Niet meegaan in het spel van de ander – Interview in FIER

Een interview in het Feministisch-theologisch tijdschrift FIER. In de serie ‘Het FIER-gehalte van…’ worden mannelijke denkers bevraagd op de kernwoorden van FIER. Deel 6: Ruard Ganzevoort, hoogleraar praktische theologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam. Hoe feministisch, inspirerend, eigenzinnig en religieus is hij?

Feministisch

‘Het feminisme dat de plaats van vrouwen in de samenleving zichtbaar maakt en strijdt tegen het structurele onrecht dat daaraan vast zit, heeft mijn sympathie. Maar ik kan niets met het zwart-wit denken van de tweede feministische golf waarin alle mannen potentiële daders werden en alle vrouwen potentiële slachtoffers. De recente feministische beweging waarin vrouwen niet allemaal hetzelfde en ook niet allemaal leuk zijn, vind ik weer veel interessanter. Ik heb vrienden die zichzelf feminist noemen. Dat heb ik nooit gedaan. Een van de kernpunten van feminisme is dat je jezelf niet definieert in termen van de ander. Als ik mezelf feminist noem, doe ik dat wél, maar dan omgekeerd.

Ja, er zijn overeenkomsten tussen het feminisme en de homobeweging waarin ik zelf actief ben. Kritiek op de bestaande cultuur betekende in beide bewegingen dat er een tegencultuur werd gecreëerd die eigenlijk een spiegelbeeld was. Dan speel je nog steeds het spel mee van de dominante cultuur. Juridisch zitten ze in dezelfde fase. Er zijn nog maar weinig wetten die onderscheid maken tussen mannen en vrouwen, of tussen hetero’s en homo’s. Maar er is verschil in de manier waarop subculturen met vrouwen of homo’s omgaan en in de mate van geweld en agressie. Er wordt nog steeds geweld tegen vrouwen gebruikt, meestal in de relationele sfeer. Bij geweld tegen homo’s is vaker sprake van subculturele excessen.

Ik denk dat de meeste meisjes geen boodschappen meer meekrijgen die hen belemmeren in hun zelfontplooiing. Zelfs in orthodox protestantse- en moslimkringen functioneren vrouwen steeds zelfverzekerder functioneren. Kijk naar de SGP-vrouwen. Die stellen zich totaal niet op als slachtoffer en definiëren zichzelf eerder als lid van hun religieuze groep dan als vrouw. Je kunt dan niet van buiten af zeggen: jullie zijn niet geëmancipeerd. Maar naar buiten komen als homo of lesbo, is nog wel lastig. Steeds meer jongeren accepteren het, bij ouderen ligt dat moeilijker. Sommige christelijke homo’s kiezen voor hun geloof en geven daarvoor hun seksuele voorkeur op, anderen geven hun geloof op. Vaak doen we alsof er maar één model is van emancipatie of coming-out. Elke soap moet tegenwoordig bijvoorbeeld een homo hebben. Maar altijd via hetzelfde stramien: jongen zoent jongen, vindt dat prettig, dus is hij homo en moet alles doen wat daarbij hoort. Want hij is nu eenmaal zo, wordt dan gezegd. Dat legt mensen vast. Ik sprak een jongen die had ontdekt dat hij van jongens hield. Moet ik nu ook het songfestival leuk vinden?, vroeg hij.’

Feministische theologie

‘Ik heb iets met subjectieve theologie, theologie vanuit een eigen perspectief. Dus ook met feministische theologie. Maar soms volg ik het intellectueel nog wel maar raakt het me niet meer. Teveel aandacht voor de godin bijvoorbeeld of een vrouwenviering die ik meemaakte waarin de hele litanie ging over wat mannen vrouwen hadden aangedaan. Vervolgens ging een van de aanwezige mannen namens alle mannen vergeving vragen. Dan voel ik me buitengesloten en haak ik af. Jullie doen precies hetzelfde als wat jullie mannen verwijten, heb ik gezegd. Inclusiviteit houdt me zeer bezig. Als we het over gebeden hebben, vraag ik altijd aan mijn studenten: wie heb je uitgesloten? En tijdens de laatste roze viering zei ik: we kunnen hier wel mooi samen vieren, homo’s en lesbo’s en iedereen die daarover positief denkt, maar misschien sluiten wij weer mensen uit die vanwege hun geloof daarmee moeite hebben. Hoe kun je zo inclusief zijn dat die weer mee kunnen doen? Inclusiviteit betreft niet alleen mensen die hun plek bevochten hebben.

Een kerk die vrouwen het ambt weigert, heeft in een samenleving waarin vrouwen koningin en minister zijn, moreel wel wat uit te leggen, vind ik. En dat gebeurt niet. Daardoor isoleert de kerk zich en dat is missionair onverstandig. Theologisch is het ook zwak. Als Paulus zich tegen het spreken van vrouwen keert, gebruikt hij cultuurargumenten. Laten we het maar even voor lief nemen dat vrouwen in deze gemeente hun mond moeten houden, zegt hij eigenlijk. Maar als je echt vindt dat mensenrechten de basis zijn van onze samenleving, dan snap ik niet dat je die met droge ogen buiten de kerk kunt houden. Het onderscheid tussen gelijkheid en gelijkwaardigheid is vaak een typische redenering vanuit de macht. We accepteren vrouwen best en we hebben hele fijne homo’s in onze kerk. Maar wie bepaalt welke positie ze wel en niet mogen innemen? Hoe mooi ook verpakt, het is een uitspraak van machthebbers die hun eigen hegemonie beschermen.’

Inspirerend

‘Ik wil mijn inspiratie zichtbaar maken in mijn werk en in mijn leven. Ook daarom wil ik me meer met de politiek gaan bemoeien. Omdat het niet goed gaat, niet als het gaat om vragen van recht en onrecht maar ook niet als het erom gaat hoe wij samenleving willen zijn. We hebben ons de afgelopen jaren veel te veel laten gijzelen door polariserende beelden van die samenleving. Dat zou ik willen doorbreken.

In het debat met de PVV is het, net als in het feminisme en de homostrijd, de belangrijkste uitdaging om niet mee te gaan in hun spel. Dat doe je wel als je ze keihard bestrijdt. Dat werkt niet. Charisma wordt mede gevoed door tegenstanders. Je moet meer de diversiteit benoemen, zeggen dat religie schaduwkanten heeft en niet boven de wet staat. De PVV speelt de ene groep tegen de andere uit met eigenlijk alleen een politiek oogmerk. Ook is hun analyse simplistisch en onrechtvaardig. Natuurlijk moet je aanwijzen wat verkeerd gaat, maar dan moet je je wel afvragen hoe komt dat. Achter verkeerd gedrag zitten ook verkeerde structuren.

Ik houd me ook bezig met het seksueel geweld in de kerk en ik geloof niet dat het celibaat de oorzaak ervan is. Het systeem van repressieve moraal heeft een generatie priesters gevormd die totaal niet met hun seksualiteit kunnen omgaan. Dat moet je de daders aanrekenen, maar ook het instituut. Dan kun je natuurlijk de daders wegsturen, maar je moet óók het systeem onder kritiek stellen. Dat laatste mis ik. Ik bestrijd elk systeem dat zichzelf zo institutionaliseert dat het niet meer ter discussie staat, of het nu een kerk is of een staat. Ook dat heeft met mijn inspiratie te maken.’

Eigenzinnig

‘Ik was dominee en raakte mijn ambt kwijt toen ik ging samenwonen met een man. Ik heb me verzet tegen dat ontslag, vooral om de gemeente te dwingen erover na te denken. Ze wilden eigenlijk niet van me af, maar konden niet accepteren wat ik deed en gingen schipperen. Als jij nu gewoon je ambt neerlegt, kunnen we daarna het gesprek inhoudelijk voeren, zeiden ze. Dat wilde ik niet. Ik zei: ik sta hier als dominee en ben dus verantwoordelijk voor wat wij met elkaar doen. Ik voelde het als mijn taak om de geloofsgemeenschap een stapje verder te helpen in de controverse. Maar die ruimte kreeg ik niet en dat heeft me teleurgesteld.

Ja, ik ben wel eigenzinnig. Ik vind het niet interessant om iets te herhalen wat overal al staat. Ook als ik ging preken wilde ik niet nog een keer uitleggen wat een tekst betekent. Ik zoek altijd een manier om ergens met nieuwe ogen naar te kijken en koppel daaraan de vraag: wie doen we recht en wie niet? Dat brengt je onherroepelijk bij gemarginaliseerde groepen. Maar ook bij populaire cultuur. Die krijgt nauwelijks aandacht in de theologie, terwijl ik denk dat Frans Bauer levensbeschouwelijk meer invloed heeft dan Huub Oosterhuis. Als theoloog is het dus interessant om naar hem te kijken. Niet de status-quo, maar juist die anti-institutionele kant die religie in beweging houdt, wil ik verdedigen. En in de loop der jaren durf ik dat onbeschroomder te doen.

Ik ben ook voorzitter van de Linker Wang, het platform voor geloof en politiek. Iemand de andere wang toekeren, wordt vaak als passief en soft geïnterpreteerd. Maar eigenlijk is het heel eigenzinnig. Probeer het maar eens. Als je iemand de andere wang toekeert om nog een keer te slaan, gaat hij rare bewegingen maken. Je laat de belachelijkheid van geweld zien, je maakt iemand beschaamd. Dat is geweldloze weerbaarheid, en dat is iets anders dan passiviteit. Het beeld van de andere wang spreekt me aan, ook in de strijd tegen onrecht. Waarbij ik mij altijd afvraag: hoe vind ik mijn eigen speelveld in die strijd?’

Religieus

‘In een kerkdienst wil ik iets van God ervaren en dat heeft met verlangen te maken. Ik denk steeds meer dat verlangen naar het heilige de kern is van religie. De vraag die me bezighoudt is hoe je vorm geeft aan de omgang met het heilige zó dat de aanwezigen kunnen voelen dat God er is. Dat verlangen naar het heilige speelt ook in mijn eigen leven een rol, hoewel ik het zelden echt ervaar. Het heilige is overigens niet leuk of harmonieus. Het mysterie boezemt ontzag in, trekt aan, stoot af. De kern van religie ligt dicht bij de kern van de existentiële ervaring dat het leven meeslepend is én gevaarlijk. Die ambivalentie van het heilige is essentieel volgens mij. Zodra je dat glad strijkt en God domesticeert, is de lol er af. Als God ons niet zou kunnen laten doodvallen, waarom zouden we dan nog geloven? Als de kerk er alleen is voor tolerante mensen, wat heb je dan nog? De kern van gemeenschap zijn is dat je het weerbarstige en onaangename een plek geeft. Als ik het heilige ontmoet, is dat in verhalen van strijd en coming-outs, bij de dood van een kind. Soms verlang ik terug naar zulke ingrijpende periodes, omdat ik toen dichter bij de kern was van wat leven is.

Mijn eigen coming-out bracht me niet in een geloofscrisis. Ik was me als tiener al bewust van mijn homoseksualiteit maar door een aantal nare ervaringen wilde ik daaraan niet toegeven. Zoals vrouwen die vervelende seksuele evaringen met een man hebben gehad, soms niets meer willen met mannen. Ik heb een of twee keer gebeden om van mijn homoseksualiteit af te komen, maar het was nooit echt een moreel probleem. Ik trouwde met een van mijn beste vriendinnen – dat is ze nog steeds – vanuit een diepe verbondenheid, we kregen vijf zonen en we hadden het goed samen. Ook later had mijn morele conflict minder te maken met mijn eigen seksualiteit dan met het feit dat ik verantwoordelijkheid had genomen die ik niet kon waarmaken.

Religie en seksualiteit tappen uit hetzelfde vaatje. Beide zijn gericht op het heilige, wat bij seksualiteit fysiek en aards is en zich in religie tot de hemel uitstrekt. In beide gaat het om het transcenderen van jezelf, je lijf, en het hier en nu. Beide kennen momenten van extase, maar ook van tederheid en het kwijtraken van je egogrenzen. Ze hebben daarom beide ook met lust te maken, met het verlangen om die grens tussen mij en de ander te overschrijden. Niet alleen mystici, zelfs de meest rationele theologen proberen binnen te dringen in het geheim van het heilige, of het te ontvangen en dat in hun theologie te verwoorden. Ze zeggen dingen over God die je niet kunt weten en bemoeien zich met de hemel of ze daar kind aan huis zijn. Ook dat is een vorm van lust, maar dan totaal gerationaliseerd.’

Ruard Ganzevoort (1965) is hoogleraar praktische theologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam, was kandidaat Tweede Kamerlid voor GroenLinks, is voorzitter van de Linker Wang en drijft samen met zijn partner een klein hotel in Utrecht.

Hij houdt zich theologisch vooral bezig met seksueel geweld, pastorale begeleiding en homoseksualiteit en publiceerde o.a. ‘Mag ik er zijn?’ (1990), ‘Geschonden lichaam’ (2000). ‘Zorg voor het verhaal'(2007). Hij was mede-auteur van het onlangs verschenen ‘Adam en Evert’.

Advertenties

Reacties staat uit voor Niet meegaan in het spel van de ander – Interview in FIER

Opgeslagen onder Uncategorized

Reacties zijn gesloten.