Dromen van een wereld vol LHHBT’ers – interview in het Contrario-jubileummagazine

Hij profeteert liever achterwaarts dan voorwaarts en voorspelt graag wat er tien jaar geleden is gebeurd. Toch blikt Ruard Ganzevoort op verzoek van ContrariO Magazine niet alleen terug, maar ook – voorzichtig – vooruit. “In een ideale wereld zouden we het anders-zijn echt toelaten. Daarmee bedoel ik dat we iedereen als anders gaan zien.”

interview door Albert van Zanen

Ganzevoort, hoogleraar praktische theologie aan de Vrije Universiteit, is een van de auteurs van ”Adam en Evert. De spanning tussen kerk en homoseksualiteit”. Het boek is al vier jaar op de markt, maar de schrijvers krijgen er nog steeds reacties op. Ook vanuit het buitenland is er belangstelling voor. “Het wordt nu vertaald in het Indonesisch, omdat ook in Indonesië de vraag leeft: hoe kun je een taal vinden om seksuele diversiteit bespreekbaar te maken?”

Wat was de aanleiding voor het schrijven van “Adam en Evert”?

“Bij bijna elk boek over religie en homoseksualiteit dat je destijds kon vinden, hoefde je maar een bladzijde open te slaan en je wist of de schrijver voor of tegen was. De hele thematiek werd versimpeld tot een strijd met twee kampen. Aan de ene kant had je de harde voorvechters van emancipatie, aan de andere kant de harde reli’s. Allemaal zeiden ze dat ze het beste voorhadden met de betrokkenen. Ondertussen creëerden ze een loopgravenoorlog waarbij uitgerekend de mensen om wie het zou moeten gaan, voortdurend in de vuurlinie lagen. De grote uitdaging was dus: hoe kunnen we woorden vinden die ons helpen om uit onze loopgraven te komen?”

Is er de laatste jaren iets ten goede veranderd?

“Binnen de gematigde orthodoxie zie ik een behoorlijke toename in openheid. De vanzelfsprekende ethische beoordeling die er altijd was, is op allerlei manieren aan het eroderen. Ik zie dat ook doorsijpelen in meer behoudende kerken als de Gereformeerde Gemeenten en de Hersteld Hervormde Kerk. Hoewel de ethische discussie daar behoorlijk vastzit, hoor ik steeds meer ouders zeggen: ‘Het is allemaal waar, maar het is wel mijn zoon’. Er is een heel andere toon dan voorheen.

Tegelijkertijd: er zijn ook altijd weer nieuwe mensen, in een net iets andere groep, voor wie het conflict nu begint. Ik denk aan de man van Marokkaanse afkomst die ik interviewde voor ons huidige onderzoek onder LHBT’ers (lesbiennes, homo’s, biseksuelen en transgenders, red.) binnen etnische en religieuze minderheden. Er zijn accentverschillen, maar je komt dezelfde strijd tegen.”

Hoe komen mensen in dat conflict tot een ethische keuze, bijvoorbeeld voor een relatie?

“Ethiek heeft voor iedereen twee basisbronnen: dat wat je als vanzelfsprekend meekrijgt en dat wat voor jouzelf onvermijdelijke realiteit is, wat je heel basaal voelt en beleeft. Als die twee met elkaar botsen, is de vraag: hoe werkt dat dan uit? Ik heb de indruk dat er, ook binnen orthodox en evangelisch Nederland, een groeiende groep is die zegt: ‘Dit is wat ik van huis uit heb meegekregen en ik neem daarvan over wat ik wil blijven geloven, maar ik voel met heel mijn wezen dat een relatie goed is – dit is gewoon de weg die ik ga’. In die zin lijkt het erop, ik zeg dat voorzichtig, dat de tegenstelling tussen religie en homoseksualiteit wel wat aan het afnemen is.”

In ”Adam en Evert” worden zes beelden van homoseksualiteit beschreven die de auteurs in christelijke kring tegenkwamen: gebrokenheid, zonde, strijd, ziekte, anders zijn en jezelf zijn.

“Zolang je de ander ziet als degene die afwijkt, maar die wij genadig accepteren, heb je nog niet begrepen wat diversiteit is”

Hoe beoordeel je deze beelden?

“Ik kan me bij al die beelden wel iets voorstellen, alleen heb ik met de een wat meer moeite dan met de ander. Van mij mag je iedere theologische visie hebben die je hebben wilt. Maar als jouw visie ertoe leidt dat een deel van je gemeenteleden opgroeit met een psychologisch risico omdat er een kloof ontstaat tussen hoe zij zichzelf beleven en de boodschap die zij steeds te horen krijgen, dan moeten we wel praten. Ik heb moeite met beelden die mensen klemzetten, en dat is vooral zo bij een beeld als bezetenheid. De benadering van ‘zonde’ snap ik beter en hoe algemener je haar maakt, hoe minder kwaad zij kan: we hebben allemaal onze zonde. Maar dan moet je er niet één uit selecteren. Dat geldt ook voor het beeld van strijd: dat mag geen opgelegde strijd zijn. De ervaring van nogal wat mensen is dat ze geaccepteerd worden binnen de kerk zolang ze vechten tegen zichzelf. Zodra ze zichzelf gaan accepteren, worden ze eruit gezet. Die situatie is volgens mij schadelijk.”

ContrariO wordt genoemd bij het beeld ‘anders zijn’. Kan de vereniging met die benadering nog 25 jaar vooruit?

“Om te beginnen is het de vraag of de komende 25 jaar dezelfde strijd nodig is. Er liggen volgens mij op dit moment grotere vragen bij de positie van transgenders. Het is een bijna onzichtbare groep, waar totaal andere vragen leven. Daarnaast denk ik vooral aan LHBT’ers in migrantenkerken, pinksterkerken en in de Turkse en Marokkaanse gemeenschap. Er zijn altijd verschuivende fronten en je moet niet de strijd van gisteren strijden. Een interessante vraag voor ContrariO is: hoe kun je iets betekenen voor verwante groepen binnen andere tradities, christelijk en eventueel daarbuiten?

Een goede invalshoek lijkt me die van de meervoudige partijdigheid. Dat betekent dat je zegt: ‘Wij zien de pijn en de vragen van alle partijen en willen juist daarom kijken of we iets aan dialoog kunnen doen’. Dat lijkt me een heel heilzame strategie. Als je zo recht probeert te doen aan de verschillende gezichtspunten, is het wel heel ingewikkeld dat de een zegt: ‘Je bent niet emancipatorisch genoeg’ en de ander: ‘Je bent zo liberaal dat het dictatoriaal wordt’. Een van de kritieken die ik geregeld krijg, is dat ik uiteindelijk, zonder het eerlijk te zeggen, in mijn pleidooi voor tolerantie en diversiteit een liberale agenda aan het doordrukken ben, die op termijn betekent dat er geen ruimte meer is voor een eerlijk bijbelgetrouw geluid. Zulke verwijten brengen de dialoog niet verder.”

Je leidt een groot onderzoek naar de spanning tussen religie en homoseksualiteit in het publieke domein. Waar draait het in dit onderzoek om?

“Om het publieke debat. Hoe wordt in bijvoorbeeld de politiek, in vragenrubrieken van de Libelle of de Gay Krant en in soapseries over religie en homoseksualiteit gesproken? Onze indruk is dat die twee heel vaak tegenover elkaar worden gezet: als je een echte christen bent, ben je natuurlijk tegen homo’s en als je een echte homo bent, ben je tegen christenen. De vraag van dit onderzoek is: hoe ziet die strijd eruit? Daarbij belichten we de karikaturale rollen die er worden neergezet, bijvoorbeeld van de homo, de weigerambtenaar of de ‘moeder van’. We kijken ook naar de ontwikkelingen in de afgelopen vijftig jaar. Een van de gedachten bij dit onderzoek is dat de refo van nu de homo van toen is. Vijftig jaar geleden omschreven we onze identiteit door te verwijzen naar de zuil waarbij we hoorden, terwijl vandaag de dag je maatschappelijke identiteit wordt bepaald aan de hand van je positie tegenover seksuele diversiteit. In het onderzoek vergelijken we de Nederlandse situatie met die in drie totaal verschillende contexten: Zweden, Spanje en Servië. Zo willen we erachter komen wat het unieke is van hoe wij het hier in Nederland doen.”

Een jubileum is een mooi moment om vooruit te blikken. Hoe ziet de wereld eruit in jouw toekomstdroom?

“Het lijkt erop, ik zeg dat voorzichtig, dat de tegenstelling tussen religie en homoseksualiteit wat aan het afnemen is”

Na een korte stilte: “Ik aarzel een beetje, omdat ik niet wil zeggen: ‘Als we dit of dat bereikt hebben, zijn we klaar’. Mijn toekomstdroom is als een tegenvallend spiegelbeeld, dat laat zien waar het nog aan schort. Wat er nog ontbreekt en wat in een ideale wereld dus wel zou gebeuren – al geloof ik dat die wereld nooit voor honderd procent gerealiseerd kan worden – is dat we het anders-zijn echt toelaten en ons erover blijven verbazen. Ik zou wel af willen van de simpele definities van gender en seksualiteit. Je bent of homo óf hetero, of eventueel bi, zo denken veel mensen. Maar de variatie en gelaagdheid zijn veel groter dan dat. In een ideale wereld zouden we iedereen als anders gaan definiëren. Ik vind dat we voortaan zouden moeten spreken van ‘LHHBT’, waarbij we ook de hetero’s zien als een van de varianten van seksuele diversiteit. Zolang je jezelf ziet als de dominante groep die het gesprek bepaalt en de ander als degene die afwijkt, maar die wij genadig accepteren, heb je nog niet begrepen wat diversiteit is. Hier zit voor mij ook een spirituele kant aan. Daar waar je echt beseft dat de ander fundamenteel anders blijft, ontstaat de mogelijkheid van ontmoeting, daar ontstaat de mogelijkheid van ontregeling en van het ontdekken, en dus van openbaring.

Een tweede punt, dat hier direct aan raakt: volgens mij hoeft de kerk helemaal niet per se een mening te hebben over wat homo’s doen met hun leven. De kerk stelt zich die vraag ook niet bij wat autorijders doen met hun leven, terwijl ze dat op grond van de Bijbel wel zou kunnen doen. Ik stoor mij aan de suggestie dat als je anders gaat denken over homoseksualiteit, je in een soort fase van moreel verval zit en dat dan zo meteen alles mag. Nee, nee, voor mij is de discussie over homoseksualiteit bij uitstek een morele discussie. Alleen, ik stel andere vragen. Aan de kerk bijvoorbeeld. Wat betekent het voor al die homo’s in je eigen gelederen dat je in de afgelopen decennia zo publiek hebt lopen tobben over de aanvaardbaarheid van homoseksualiteit? En eerlijk gezegd, op mijn meest boze momenten – die ik graag voor me houd, maar ze zijn er wel – vind ik dat soort kerkelijke discussies een vorm van koloniale onderdrukking. Waar je niet de stem van de mensen om wie het gaat en hun ervaringen en perspectief serieus neemt, maar in een paternalistische, jouw eigen macht in stand houdende, schijnbare objectiviteit over anderen gaat beslissen. Waar er letterlijk gezegd wordt, als het gaat over de uitleg van bijbelteksten: ‘Je moet niet aan homo’s zelf vragen hoe je die moet uitleggen, want die kunnen dat niet objectief’. Dat zijn vormen van onderdrukking.”

Welke uitdaging zie je voor de toekomst?

“Voor mij ligt de uitdaging op drie vlakken. De eerste is zorg, met name voor diegenen die tussen de wielen raken. De tweede is emancipatie, de profetische stem die zegt: dingen zullen toch echt anders moeten. En de derde is dialoog tussen mensen met totaal verschillende gezichtspunten die elkaar op de tenen staan. Ik denk dat de combinatie van die drie essentieel is. Met alleen zorg houd je de situatie in stand, dan probeer je de ‘arme homo’s’ op te vangen die het anders zo moeilijk hebben. Bij enkel emancipatie ga je de strijd aan, met als risico dat je daarmee de tegenstellingen vergroot. En met alleen maar dialoog mis je de discussie over machtsverhoudingen. In de verbinding tussen deze drie zit de uitdaging voor de toekomst.”

 

 

Advertenties

Reacties staat uit voor Dromen van een wereld vol LHHBT’ers – interview in het Contrario-jubileummagazine

Opgeslagen onder Uncategorized

Reacties zijn gesloten.